 Jag satt och läste Markus text om hävstångsbett och hur effekten skiljer sig mellan raka, bakåtböjda och framåtböjda varianter av dessa. Som naturvetare vill jag gärna få logik i varför de ger olika signaler och tar hjälp av fysiken.
M står för vridmoment och med hjälp av momentet kan man mäta styrkan man får med en hävstång. F står för en kraft. Krafter har både storlek och riktning och markeras därför med en pil. Hur stark man blir beror på hur lång hävarm man har.
Men, hävarmen mäts vinkelrät mot kraften, alltså spelar också kraftens riktning roll. I nedanstående bild syns att hävarmen, och därmed momentet, blir mindre om kraften har en riktning som går närmare vridpunkten.
Så, om man överför detta till bett så har jag gjort tre finfina, något förenklade bilder. Som syns på bilderna (trots lite missvinklade kraftpilar) blir momentet och därmed hävstångseffekten större när skänkeln är bakåtböjd än när den är framåtböjd och därför också mindre när skänkeln är framåtböjd.
Om man ska koppla ihop det här med vad Markus skriver ("Enkelt kan man säga att ju längre bak som tygeln är fästad, desto längre fram kommer hästens näsa") så innebär en större hävstångseffekt att hästen tar huvudet framåt och tvärtom.
Det känns motsägelsefullt för mig som fått höra att "hävstångsbett ska man akta sig för för de får hästen att knäppa av i nacken och gå bakom hand". Detta borde alltså (Om föregående stycke är sant) vara en väl etablerad myt.
Nu när jag tänker vidare innebär det (mina teckningar alltså) att det också är en myt att hävstångseffekten ökar när man höjer handen. Egentligen är det tvärtom, kraftens riktning blir närmare vinkelrät med skänkeln när du tar ner handen och därför får du en större hävstångseffekt.
Kanske kom jag inte fram till så mkt mer än mytdödande med mina funderingar och teckningar, men kanske nån annan kan komma fram till någon bra och lättförståelig slutsats? [ Kommentera | Upp ]
Hävstångsbett - vad bestämmer hur de verkar?
av Markus 23 februari 2011
Dina funderingar är riktiga, och jag har ofta fastnat ungefär där också, i resonemanget. Dock tänker du inte tanken fullt ut. Du förutsätter att tygeln är sträckt och att det är i detta läge skillnaden mellan betten syns. Även har du inte ritat riktiga vinklar.
Fundera vad som händer med de olika betten vid en eftergift! Ett bakåtvinklat bett vill ju hänga rakt ned det med, varför alltså mundelen rör sig framåt vid eftergift. Där har vi en viktig skillnad mellan betten! Man kan fundera länge kring hur betten ligger i hästens mun vid obelastad tygel, och då även fundera på hur tygelns vikt kan påverka hästens frihet vid eftergiften. Således kan det vara eftergiften som gör attd et tillbakaböjda bettet driver fram näsan.
På din teckning med största vinkeln, har du ritat ett rakt bett med normalt spänd kedja, dvs en skänkel i 45 graders vinkel mot munnen varför du egentligen inte har någon teckning på ett tillbakaböjt bett. Du har på den bilden fått vinkeln mellan skänkel och tygel till knappa 90 grader, Det betyder att om vi på den hästen istället hade satt ett bakåtböjt bett så hade vi fått en vinkel som översteg 90 grader och alltså en minskande kraft! Som jag tänker, betyder det att det bakåtvinklade bettet har störst kraft vid en mer framförd nos, än vad det raka bettet har.
När hästen tar tillbaka näsan ökar vinkeln mellan tygel och skänkel oberoende av hur bettet ser ut, men på det bakåtböjda bettet är 90-graders-läget längre fram än på det raka bettet. Således börjar kraften i det bakpåtböjda bettet att minska tidigare än på ett rakt bett.
Även kan vi där kanske se ett annat samband med handens höjd, än det du nämner. Ponera att vinkeln skänkel/tygel överstiger 90 grader. Om du då höjer handen minskar vinkeln och bettet blir starkare.
Som jag nämnde i den artikel du refererar till, så har jag den sista tiden blivit osäker på om det egentligen är någon mätbar skillnad i effekt vid ridande med olika formade bett. Kanska skapar vi en ny myt här.
Dock är detta med handens placering och styrka en väl etablerad myt, såtillvida att det ansetts så heligt att handen skall vara låg att man hittat på en massa kvasianledningar till detta, till exempel att bettet blir skarpare. I kontrast till pratet om den låga handen står pratet om att handen skall vara buren. Båda låter sig höras, och hävdade vid rätt tillfälle kan båda vara riktiga.
Titta på nedanstående bilder av Diamanten, så ser du att när huvudet är på rätt plats är vinkeln tygel/skänkel 90 grader. Hade jag haft ett böjt bett på honom hade alltså vinkeln varit större och därmed kraften mindre.
[ KommenteraUpp ]
Hävstångsbett - vad bestämmer hur de verkar?
av mela 23 februari 2011
Jag (försökte iaf) ritade alla bett i nåt slags normalläge, alla har samma utgångspunkt. För enkelhets skull är de raka men det med den största vinkeln är riktat bakåt.
Om bettet skulle varit mer bakåtböjt skulle det gå mer och mer mot något slags noll-läge, där skänkeln har samma rikting som tygeln. Då har man fått ett tränsbett. Då borde det alltså först bli starkare, för att sedan bli svagare igen när det är tillräckligt bakåtriktat.
Det här med hur hästen har sitt huvud hade jag inte tänkt på. Här har jag ritat tre hästar som går bakom hand och där är, precis som du säger, det bakåtböjda bettet "svagare" än de andra. Då känns det rimligt att det bakåtböjda bettet i mindre mån får hästen att gå bakom hand.
Sen ritade jag tre hästar med nosryggen en bit framför lodplanet, så att tygeln är vinkelrät mot det raka bettet. På bilden syns att det bakåtböjda och det framåtböjda har lika stort moment, de är lika starka med lika mycket hävstångseffekt. När jag tittar på den bilden slår det mig att "böjningens" enda funktion i det läget är att den gör skänkeln aningens kortare. alltså när tygeln är vinkelrät mot överskänkeln.
För att ha alla delar ritade jag hästar med huvudet högt, 45 graders-vinkel på nosryggen och nosen i höjd med manken. Då fick jag resultatet att det raka bettet och det bakåtböjda är lika starka och det framåtböjda ganska mycket svagare. Kan det stämma eller har jag ritat fel?
[ KommenteraUpp ]
Hävstångsbett - vad bestämmer hur de verkar?
av Markus 23 februari 2011
Som du ser så är det svårt med exakta sanningar.
Vi får ju här även mäta in skänkelns längd. Frågan är vilken skillnad det gör om vi böjet bak skänkeln, eller kortar den. Kanske blir det samma effekt.
Skänkelns längd påverkar ju dels skärpan, men också hästens rörelsefrihet. Ju länge skänklar, desto mer rör sig tygelringen framåt eller bakåt, när hästen höjer eller sänker huvudet. Det betyder att om hästen med en lång skänkel höjer huvudet, ordnar han själv en sträckt tygel. Det gör han förvisso också med en kortare tygel, men inte lika mycket. Utan skänkel, alltså vid ett tränsbett, hamnar man ofta i situationen att tygeln blir slakare när hästen höjer huvudet.
Vi har även det omvända. Ju längre skänkel, desto mer hänger tygel när hästen sänker huvudet, medan tränstygeln gärna blir sträckt.
På hästar med oroligt huvud blir detta tydligt. Diamanten kör ju gärna upp huvudet och en gång provade jag att rida honom i skogen med ett kimblewickbett istället för hans vanliga stång. Det blev ett evigt huvudviftande och mycket mer jobb för mig att hitta rätt tygellängd.
Vi har ju ytterligare en sak att tänkt på vid eftergift med olika böjda bett i olika huvudlägen, nämligen hur kedjan avlastas. Ju längre fram bettet har sin tyngdpunkt, desto mer måste hästen vika in näsan för att bli fri från trycket av kedjan. Detta gör återigen att belastningen minskar tidigare med bakåtböjd skänkel än med rak eller framåtböjd. På dina bilder av hästhuvuden i 45 graders vinkel ser man det rätt tydligt rätt tydligt. Om man där lättar på tygeln kommer det raka bettet att stanna kvar i läge. Det bakåtböjda kommer att rotera framåt så kedjan släpper, och det framåtböjda kommer fortfarande vara belastat.
Även kunde det vara intressant att någon gång reda ut hur olika vinklar på tungfriheten påverkar resultatet, eftersom ju tungfriheten är den del av bettet som hästen kan hålla fast med just tungan. En framåtböjd tungfrihet, vilket ju finns på många bett, torde således ge bettet ett annat viloläge än ett bett med tungfriheten i linje med överskänklarna. Vi kan där även fundera på hur en framåtböjd tungfrihet ger plats för tungan i förhållande till en normalroterad hög tungfrihet.
Till slut har vi en sak till att ta häsnyn till när vi pratar vridmoment och belastningar. Kraften skall ju i slutändan ner i mundelen med kindkedjan som motvikt. Du får gärna rita vidare och se hur denna kraft påverkas vid olika form på skänkeln. Jag har inte svaret. Oberoende av skänkelns form är ju överskänkeln i samma vinkel och om kedjan är sträckt skall det "ta stopp" när överskänkeln har rör sig 45 grader. Beroende av var tygeln, alltså den yttersta rörliga punkten, är fästad i förhållande till öerskänkalens förlängning borde vi få olika kraftvinklar där med, speciellt om betänker att överskänkeln i alla fall är lika lång och "utväxlingen" därför blir olika beriende på underskäkelns form.
Således är en bakåtböjd underskänkel inte samma sak som en lösare kedja, trots att vektorerna på dina skisser hade blivit desamma. Kanske skulle man bättre dra dina röda streck från kindkedjekrok till tygelring, och inte mundel-tygelring? Där får du gärna också rita och klura vidare. Jag är nyfiken på svaret.
Det finns så många parametrar att hålla ordning på, att det till slut blir omöjligt att göra en exakt beräkning av olike betts inverkan och vilket bett hästen kommer att trivas med. Jag kör därför med mitt vanliga trick: Man provar sig fram.
[ KommenteraUpp ]
Hävstångsbett - vad bestämmer hur de verkar?
av mela 23 februari 2011
De röda strecken markerar längden på hävstången.
[ KommenteraUpp ]
Hävstångsbett - vad bestämmer hur de verkar?
av Markus 23 februari 2011
Då räknar du altså mundelen som den fasta punkt som hästången vrider sig runt? Jag tror att den fatsa punkten är kindkedjekroken, åtminstone när tygeln är sträckt. Bettet ligger inte still i munnen utan rör sig bakåt, i riktning mot underskänkeln, när vi sträcker tygeln, med kindkedjan som mothåll.
Således är stångbettet en "Enarmad hävstång med den resulterande kraften i mitten" och vi skall nog räkna hela bettets längd som hävstång. Skillnaden i längd mellan över- och underskänkel är det som främst utgör styrkan i bettt, och där måste vi ta hänsyn till de något krångliga längsförhållandena när skänklarna inte ligger i varandras förlängning. Faktiskt ger det ju även att mundelen hamnar bortom hävstångens kraftlinje.
http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4vst%C3%A5ng
Men jag har gärna fel, om du överbevisar mig.
[ KommenteraUpp ]
Hävstångsbett - vad bestämmer hur de verkar?
av mela 24 februari 2011
Du har såklart rätt :) Jag som alltid tyckt att det varit konstigt att det bli tryck i munnen när hävstången vrider sig runt mundelen. Men om man tänker sig betten utan kedja så har jag rätt, förutom det faktum att mundelen fortfarande inte ligger still och hävstången därför inte har någon fast punkt att vrida sig runt. Eller?
[ KommenteraUpp ]
Hävstångsbett - vad bestämmer hur de verkar?
av Markus 24 februari 2011
nja, och jo.
Du vet hur ett pessoabett fungerar, eller i alla fall ser ut? Det är ju också ett bett med hävstänger, men utan kedja. Dock har vi fortfarande ett mothåll, men då i sidstyckena. Eftersom sidstyckena håller emot åt ett annat håll än kindkedjan, får vi annan riktning på mundelens rörelse, och därmed även på resultanten, dvs på åt vilket håll kraften i mundelen riktas och åt vilket håll hästen måste röra huvudet för att "gå undan för trycket".
Medan kedja och tygel får bettet att trycka mot underkäken, får sidstycken och tygel bettet att trycka uppåt i munnen, mot tänderna. Med stångbettet har du fördelen (och nackdelen) att oberoende av varifrån du tar tygeltaget får du ett tryck mot underkäken (även om forskning visar att bettet aldrig når lanerna utan bara belastar tungan). Med pessoabettet blir det istället att varifrån du än tar tygeltaget, åker kraften och bettet uppåt i munnen.
Stångbett är därför alltid sänkande, medan pessoabett alltid är lyftande.
Det enda bett där vi egentligen kan styra rikningen på kraften, är tränsbettet. Dock är du ju där begränsad av var du har din hand, och sitter man i sadeln kan man inte variera handens läge så värst mycket. Även på en "stjärnkikare" kan du med ett stångbett få en nedåtkraft, medan alla andra bett går rakt mot tändern och ber hästen ta huvudet än mer mot skyn, och bakåt.
Dock är detta en förenklad syn av verkligheten. Även med stångbett fungerar sidstyckena i viss mån som mothåll. Roa dig någon gång med att lägga fingret under nackstycket, och sträck sedan tygel. Du kommer då känna hur fingret "kläms åt" av nackstycket.
Den sammanlagda effekten av tygeltaget med stångbett blir således att munstycket trycks mot underkäken. Samtidigt får vi ett tryck av kindkedjan i kindkedjagropen. För att "gå undan för tryck" måste hästen alltså rotera huvudet och skjuta fram nacken. Därför kan man med stångbettet länga ut hästens hals genom att sträcka tygeln. Det kan du inte med något annat bett. Dessutom får du alltså ett lätt tryck i nacken som "kommenderar" huvudet nedåt.
Med stångbett och pessoabett sträcker man alltså sidstycken när man sträcker tygeln. Med tränsbett blir det tvärtom. Där avlastar vi sidstycket när vi, från ryttarposition, sträcker tygel. Står vi på marken kan vi ju föra även ett tränsbett framåt nedåt och få liknande tryck som från ett stångebett, men utan kedjans framåttryckande kraft. Att sidstyckena glappar med tränsbett, är pannbandets ursprung. Rider du utan pannband med tränsbett, åker snart nackstycket en decimeter bak på halsen. Eftersom stångbettet håller sid- och nackstycke sträckta, ligger nackstycket då stilla även utan pannband
För att kompensera för tränsbettets oförmåga att hålla ner ett hästhuvud har historien uppfunnit många remmar som på engelska sammanfattas under begreppet tie downs. Hit räknar jag martingal, graman och den förfärliga thidemantygeln.
Dock har tränsbettet klara fördelar, vilket Nöten lärt oss. Eftersom tyglarna på ett sådant sitter fästat mitt för mundelen är det möjligt att fösa bettet, och därmed hela hästhuvudet och i förlängningen förhopnignsvis hela hästen, åt sidan. Därför upplever man det ofta enklare att styra den ostyriga hästen med ett tränsbett än med ett stångbett (eller pessoabett) som vi just inte kan fösa i sidled.
På hästar med för lågt huvud fungerar träns, och kanske även pessoabettet trots att det bär emot att tala gott om det sista, bättre än ett stångbett eftersom stångbettet ju även på sådana verkar bakåt-nedåt, istället för uppåt som man ju vill i det läget.
Om man samlar kunskap om alla sorters ridutrustning har man möjligheten att välja det som för stunden fungerar bäst. Inget av allt som finns är alltid bäst. Det är så lätt att vi låser in oss i "fack". Lika fult som det de sista femtio åren i den vanliga ridvärlden har ansetts att rida med stång, anses det nu i akademiska kretsar att rida med träns. Jag har hört många hävda att träns är skadligt för hästen. Båda är emellertid lika fel i fel situation!
Tro för säkerhets skulle inte heller att Pessoa har uppfunnit pessoabettet. Arkeologer gräver upp de flesta typer av utrustning i ingefär samma takt som de dyker upp som modeprodukter på marknaden. Bland annat så nämner CG Wrangel på 1800-talet pessoebettsliknande bett, och anser dem användbara på "störkampar", alltså hästar som skenar, och även på hästar som gärna bockar.
Inget nytt under solen.
[ KommenteraUpp ]
Hävstångsbett - vad bestämmer hur de verkar?
av Cessie 28 februari 2011
Kan någon av er räkna ut UNGEFÄR hur många kilos tryck i hästens mun det blir om man rider med Marcus akademiska bett, om trycket med ett vanligt tränsbett är låt oss säga 500 gr?
Jag är inte så bevandrad i fysikens lagar, men jag inser att jag säkert skulle behöva ange både tygellängd och tygelns vinkel. Kanske även hästens halslängd?, men kan ni möjligen ge en fingervisning?
[ KommenteraUpp ]
Hävstångsbett - vad bestämmer hur de verkar?
av Markus 28 februari 2011
Efter att ha hämtat ett akademiskt bett på vinden, kan jag se att överskänkeln (från kindkedjekroken till mundelens centrum) är 5 cm, och från mundelens centrum till tygelringen är det 13cm. Vi har då ett förhållande 5:13 mellan över-och underskänkel.
500 gram vikt i tygeln ger då, om jag räknar rätt, (500 x 18)/5 = 100x18 = 1800 gram.
Belastningen i kindkedjan torde bli (500 x 13)/5 = 1300 gram.
1800-1300 = 500 gram, vilket är vad tygeln belastas med.
Detta förutsätter att belastningspunkten är i höjd med mundelen. Jag tror det är en bra gissning att det är så, även om man kan tänka sig andra möjligheter
Det akademiska bettet har ju längre underskänkel än många andra bett. Det normala är att underskänkeln är dubbelt så lång som överskänklen vilket ger ekvationen (500 x 3)/1 = 1500 gram. Den faktiska längden på skänklarna har ingen betydelse i kraft-hanseende. Det är förhållandet dem emellan. Ett modernt "tävlingsbett" med 3cm överskänkel och 6cm underksänkel är alltså lika skarpt som barocktidens stångbett med 8cm överskänkel och 16cm underskänkel. Den typen av bett hittar man många på Skokloster.
Faktiskt gör detta att bettet är lika skarpt oberoende av huvudets vinkel. Om hästen kör fram näsan ändras ju längden på kraftaxeln, vilket Mela så snyggt visar. Men, vilket jag förlarat ovan, vi måste mäta kraften ända från kindkedjan. Ändras vinkeln på huvudet ändras ju längden på över- och underskänkel proportionellt lika mycket varför utväxlingen fortfarande blir densamma.
(Dock blir det inte detsamma vid vinklade bett, eftersom mundelen då inte sitter på kraftaxeln. Där borde Mela kunna rita en snygg teckning som visar att ju mer hästen viker in näsan med ett tillbakaböjt bett, desto längre blir överksänkeln i förhållande till underskänkeln. Detta beror på att mundelen sitter fast framför bettets kraftlinje.)
Ju mer vi diskuterar detta, desto mer lär vi oss. Det är därför det är så utvecklande att vara ridlärare. Man deltar i så många diskussioner då.
Skall vi vara exakta skall vi såklart räkna in tygelns vikt. Den sista har ju betydelse speciellt vid eftergift. Dock torde detta göra ytterst lite skillnad med en normal lädertygel. Jag väger en grövre tygel med karbihakar i ändan som jag har liggande i köket, och den väger 300 gram. Betänk då att ungefär en tredjedel av tygeln hänger ner som tygelända, och av den resterande två tredjedelen bär ryttaren hälften och bettet hälften. Tygelns vikt i bettet torde således vara mindre än 100 gram, men det är möjligt att vi skall räkna in någon typ av vektoriella krafter där med, eftersom ju tygelns tyngdpunkt ligger mitt emellan bettet och handen. I så fall torde tygelns betydelse ur vikthänseende bli mindre ju slakare tygeln hänger. Vid helt hängande tygel kan vi bortse från tygelns vikt eftersom tygeln då bärs upp enbart av nackstycket.
Men tygelns belastning har vi ju även vid ridning på träns.
Dock tror jag att du aldrig rider med 500 gram i handen. Det låter mycket.
Men tygelns vikt har betydelse. Jag gjorde mig en gång en tygel där halva tygeln var av kätting, för att efterlikna en tygel som grävst upp ur en dansk mosse, ett offer från romersk tid. Halcvmetern närmast bettet var alltså betydande tung, och det gav en tydlig nedåtkraft. Hästen ville bort från tygelns vikt.
[ KommenteraUpp ]
Hävstångsbett - vad bestämmer hur de verkar?
av Cessie 28 februari 2011
Tack för den informationen. Jag var på ett föredrag med Carina Branderup i lördags som handlade om hästens mun och bettets inverkan. Carina hade med sig en mekanisk "dragvåg" eller vad jag ska kalla det. Hur som helst fick vi hålla i ett par tyglar med så mycket kontakt som vi ansåg att vi hade när vi red. Nu var ju vågen som sagt inte digital så det är ju svårt att veta exakt. Dessutom är ju kontakten inte statisk när man rider, men jag och många med mig hamnade på ca 500 gr eller något mindre. Vid "akuthalt" var jag nog uppe i 3 kg. Jag inbillar mig att det inte är så mycket under mer än ett ögonblick. Med en stång eller hackamore har jag dessutom aldrig tagit i så mycket även om jag har varit tvungen att göra en "akuthalt". Testet var ju utan hävarmseffekten. Därav min fråga ovan.
[ KommenteraUpp ]
Hävstångsbett - vad bestämmer hur de verkar?
av Markus 28 februari 2011
Jag gjorde mig en egen något förenklad bild av ett tillbakaböjt bett. Det svarta är bettet. det gröna är bettets kraft-linje och de röda linjerna beskriver de krafter som drar i bettet. den översta är kindkedjan, den mittersta mundelen som hålls emot av tunga och laner, och den nedersta är tygeln.
Här kan man se att på den övre bilden är avståndet mellan de två övre linjerna mindre än avståndet på de två nedre. På den endre bilden, där jag vridit bettet, är avståndet lika långt mellan alla linjerna. alltså har bettet blivit mildare.
Nu skall jag göra en likadan bild med ett rakt bett.
Och det raka bettet hittar ni till vänster. Här kan ni se att även om linjerna närmat sig varandra, är proportionerna i avstånden fortfarande desamma. Alltså är bettet fortfarande lika skarpt.
[ KommenteraUpp ]
|
